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2003年から2007年まで週刊漫画雑誌「モーニング」(講談社)で連載された『ドラゴン桜』は偏差値30の高校生が東大を目指すというストーリーで話題となり、ドラマ化・小説化されました。当時『ドラゴン桜』の担当編集者だった佐渡島庸平さん(文学部卒)は2012年に講談社から独立されて作家エージェント、株式会社コルクを設立しました。今回の「東大な人」では佐渡島さんの学生時代の話やお仕事の話、そして独自の東大生論を伺ってきました。


佐渡島庸平さん

東大を志望した動機を教えてください。

初めから僕は文学部に行きたいと思っていました。そして柴田元幸先生(※)の授業を受けたい、直に会っていろいろ教えを請いたいと思って東大を受験しました。当時、柴田先生は駒場の教養学部に所属していたんですけど、途中で本郷の文学部に移ったので、進振りの時は自然と英語英米文学専攻(英文科)を選択しました。

文学部に行きたかったということは、柴田先生の著作も含めて本が好きということだと思いますが、どういう本を読んできましたか。

小学校6年のときに、遠藤周作(※)の『沈黙』を読んですごく感動しました。それで中学時代、南アフリカにいたときには、遠藤周作の著作をいろいろ読みました。遠藤さんは『留学』という本の中で、戦後孤独にフランスに留学した時のことを書いているのですが、その時の遠藤さんと僕の南アフリカの生活は、遠藤さんは一人で僕は家族と一緒という違いはあったけれど近い感じがして、非常に感銘を受けました。そして、遠藤さんが灘出身だったというのもあって「じゃあ灘高に行くか」という感じで灘高に進学しました。高校の時に村上春樹(※)を読んで、その流れで柴田さんを知りました。それからレイモンド=カーヴァー(※)やティム=オブライエン(※)を読んでいました。

村上春樹もすごく好きで、繰り返し読んでいました。今から考えると意外とみんなはしてないで本を読むのだなと思うんですけど、僕にとって本を読むという行為は、著者と会話して、その人の人生観を知るという感じなんですよね。物語を楽しむ、だけではないんです。高校で村上春樹の本に出会ったとき、村上春樹に会って、直接話している夢をみるぐらい好きでしたね。

どのような大学生活を送っていましたか。

1年の時は大学があまりにもつまらなくて、早く卒業したいなと思っていました。1年の時にほとんど単位をとっていましたね。サークルは本格的にテニスをやりたかったのですが、体育会のテニス部は本郷にあるから「通うのがめんどくさいな、駒場でやってくれよー」と思って、テニスサークルに入ったのです。でも、そんなに本格的ではなかったかから、テニスサークルは通わなくなり、海洋調査探検部に入りました。そこでは日本のいろんな離島に行って、テントを張って野宿したり、ダイビングしたりするということをしていました。おもしろかったですね。

2年の間もそういう感じで大学がつまらなくて、ほとんど家庭教師とレストランの調理のバイトをしていました。3年になって英文科に入って専門の授業を受けるようになったんですけど、授業がすごく面白くて。急に大学へ行くのが楽しくなって、4年のときは、とっくに単位は取っていたけど、関係のない授業をとっていました。

卒業論文はどのようなテーマでしたか。

卒論は、ティム=オブライエンというすごく好きな作家について書きました。ティム=オブライエンの全著作物を扱いながら『失踪 In the Lake of the Woods』を中心にティム=オブライエンにとって記憶の意味とはどういうものか、記憶とフィクションの意味、みたいなことをテーマにした論文を書きました。

柴田先生に指導してもらったんですね。

そうですね。柴田さんは、卒論生は自由に卒論を書きなさいという人だったからあまり指導はなかったけど。当時英文科にはヒューズ(※)という先生がいました。ヒューズは僕が人生で初めて会った「この人みたいに自分がなりたいんだよな」と思うことができた、理想の人物なんですよね。当時ヒューズは55歳くらいだったけど、僕が55歳くらいになったらこういう感じの大人になりたいなって思っていました。それでヒューズに会うのが楽しくて学校に行っていたというところはありました。

ヒューズ先生は、具体的にどのような点が魅力的だったのですか。

佐渡島庸平さん

まずは、知識があるんですよね。でも、知識のあり方がバランスがとれていて、そこが魅力的でした。高尚な話をすごく面白そうに話したかと思えば、下世話なネタを、同じようなテンションで話していたり。会話がすごくうまくて、生徒への配慮もあって、優しさと厳しさのバランスもよかったです。生きるスタンス、つまり、なにをよしとしてなにをだめとするかという価値観のあり方が自分の中にしっかりある人で、世間に惑わされていない感じがして、それが共感できると思いました。

就職活動の時の話を聞かせてください。佐渡島さんは就職活動のとき、企業研究をせず、しかも出版社一本だったという話を聞いたことがありますが。

それは大学院に行きたかったからです。父親から、学費を出す条件は、就職活動を経験することだと言われていたので、就職試験は落ちていいやと思って、最低限だけしました。だから、入社してもいいと思えるところ以外は受けないと思って出版社しか受けなかったし、全部落ちてもいいと思って企業研究のようなことはしなかったんです。

それでも講談社という大企業の内定をもらえたのはなぜだと思いますか。

僕が世間の価値観ではなく、自分の価値観で意見を言ったからだと思います。

基本的に学生には、まだ自分の価値観がないんですよ。東大生は、東大にいることを自分が賢いということの証明だと思っているんだけれども、僕からしてみると東大に行ったっていうことは、物事を自分で決められないっていうことの証明なんですよ。なぜ東大に入学したかというと世間で一番だからですよね。東大研究をしてから東大に入学した人はいますか? 東大の授業全部調べて、ほかの大学よりも東大の方がいいと思って東大に入学した人はいますか? そうではなくて、みんな東大が何となくいいだろうというので入ったのでしょう。つまり東大にいることで「自分は自分の価値観ではなくて世間の価値観で動く人間だ」ということを証明しているわけですよ。

実は早稲田でも慶應でもほとんどの大学生がそうで、世間と親の価値観を中心に決断しているんです。就職活動のときも企業のことを調べるのではなくて、世間の価値観で「講談社は有名だから」とか「マスコミ楽しそうだから」と思うわけですよね。自分にとってどうか、ではないところで選んでいるわけですよ。だから個人が世間の価値観に左右されて判断している限り、企業もその人に対して世間の価値観で対応してきますよね。

東大でなにを学んできたかとか偏差値に現れるようなものとかで判断されてしまうなら、普通に面接する意味がないじゃないですか。そうではなくて自分にとってなにが重要かということを企業に対してしっかりアピールする事の方が重要です。でも、それができている学生は、たぶんほとんどいなくて。さっき言ったように僕は柴田さんがいるから東大に行くことを決めました。それはどちらかというと、非常に生きづらい価値観なんです。自分にはこれしかない、みたいなものが一本ずっとあって、それ以外のものは自分の人生から排除しながら生きてきているから。そういう生き方がより評価されるんだろうと思いますけどね。

そういうところを企業にきちんとアピールするのがよいということですか。

アピールというか、話をしていたらそういうものは伝わるものです。あと、当時はそんなにそこまで割り切れなかったけど、結局学生側も面接しながら企業を判定するわけです。「この程度の質問しかできない人が面接官に選ばれちゃうような会社なんだ」とか。お互い様ですからね。そのお互い様という気持ちを持てるかどうか。僕も企業から否定されるような気持ちになったことはあるけれど、こっちも企業を判定しているのだと気づけばそんな傷つくこともない。相性の問題ですからね。

最終的に大学院進学ではなく講談社に入社することを選択したのはなぜですか。

それは大学院試験合格と講談社内定の両方が決まった時に、大学の先生たちに「講談社通ったけど院にも行きたくて」という話をしていたら「文系の院なんて来ても全く未来がないから、講談社に通ったなら講談社に行った方がいいよ」と強く言われました。それで僕も悩んだんだけど、出版社に行って作家に会ってみるのも面白いしなあと思って講談社に入ることを決めました。

出版社での具体的な仕事についてのイメージはありましたか。

佐渡島庸平さん

文芸の編集者だったらイメージは湧いていたけれども、それ以外に関してイメージは湧いていなかったですね。週刊現代とかフライデーとかは、やっぱやりたくないなあという気持ちはありました。それらに行く可能性も十分ありましたが、人事は僕にはコントロールできないし。ただ、運良く講談社の中ではすごくいいところに配属してもらえたなという感じはありますよね。

モーニング(※)ですね。

そうですね。それで井上(雄彦)(※)さんの担当でしたからね。

マンガの編集という仕事は原作に関わるというイメージが強いのですが、佐渡島さんは入社されてからどういうことをされたんですか?

入社してすぐやったのは井上さんの担当と、安野(モヨコ)(※)さんの担当でした。マンガの編集がマンガの原作をやるというのは基本的に最近の流れなので、それはあまり僕の仕事のイメージではなかったです。僕はマンガを読んでいましたけど、マンガの制作現場自体はぜんぜん知らなかったのでそこはイメージしていなかったです。でも、入社してから漫画家と編集者がすごく話し合いながら作るんだなというのは感じました。

実際に井上雄彦さんや安野モヨコさんといった有名人に接して感動とかありましたか。

そのことでの感動はなかったですね。人は人だから。でも、そういう人たちもみんな身近な人の反応をしっかり気にするんだなとは思いました。たくさんの人に届けるものを作っているから、たくさんの人しか見ていないかというと、それが何者であろうと、身近にいる人の意見もしっかり気にするんだなと。

自分と相性が悪い作家を担当することはありましたか。

僕の場合は、1年目に『ドラゴン桜』という企画を自分で起こしてそのあとすぐに忙しくなりました。それでいっさい仕事は振られなくなって自分で好きな仕事をやっていたという感じでしたね。

『ドラゴン桜』で実績を作って、周りに評価されて自由度が上がったということですね。

そうですね。実績がない人に、自由を与えるほど社会は甘くないですからね。

『ドラゴン桜』についてもう少し詳しく教えてください。三田紀房先生(※)の本を読んでいたら佐渡島さんが三田先生に「東大に行くのは簡単だよ」とおっしゃったというお話があって、それがとても印象的でした。最初にこれこれこういう内容の作品を出しましょうというディスカッションがあったということですか。

初めは『ドラゴン桜』とは全然違う第二次世界大戦ものをやろうとしていたんですよ。それで僕が資料集めとかうまそうだという理由で三田先生の担当をすることになりました。でも、その企画が通らなくて、別の企画を考えている時に、三田さんがたとえばこんな案だとどうだろうという形でアイデアを出してきて、それが東大に100人通す学園ものみたいな話でした。僕はそれに対して「甲子園に比べると東大はずっと簡単だから、そんな企画はやめた方がいいと思う」と返しました。そういう流れだったんです。

最初の方は小学校のドリルをやるところから始まっていますよね。

偏差値30の人にいきなり難しい問題を解かせても全然リアリティがありませんから。登場人物たちに小学校の問題を解かせることによって、彼らが本当にトップに行くための勉強法を見てみたいと読者に思わせることができます。

佐渡島さんの経験談も作品に入っていると聞きました。

そうですね。4巻くらいまでは僕がやっていた勉強法ですよ。

2007年に連載が終了してから6年近く経ちました。その間に東京大学の入試制度や要求される教科など少しずつ変更もありました。しかし、今、改めて『ドラゴン桜』を読んでも古びた感じがしません。

『ドラゴン桜』は「受験は小手先でいける」という話ではなくて、すごくわかりやすくいうと「結局は基礎力」という話なんですよ。それで基礎力で行ける大学は東大なんだと。それで基礎がある人間というのは社会に出るにしても何にしても成功するからとにかく人間っていうのは、基礎力を鍛えないといけない、小手先を鍛えようとするなという話なんですよ。

早慶がすごく難しいのは、小手先を学ばないと通れないからなんですよ。入試問題に癖があります。「歴史とかそんな細かいところ覚えてねーよ!それを覚えていて何の役に立つの?」ということをいっぱい訊いてくる。それだったら基礎力を必要とする学校を受けた方がいいですよね、というのが『ドラゴン桜』の主張です。だから、ちょっとした制度のところというのは古びても、大丈夫だし海外に持っていっても大丈夫だと思うんですよ。

東大に行くという本筋とは別に、学校の雰囲気が変わっていくストーリーがありますよね。

それは三田さんの演出ですよね。結局、物語のおもしろさというのは人間関係のおもしろさなんで、そこは作家が描かないといけないところです。三田さんはそれまでの作品でも、うまく描けるというところは証明されていましたから。

入社1年目から実績を挙げた佐渡島さんが、講談社の10年間で身につけた能力というのはどのようなものでしょうか。

「やればできる」というふうに思うようになれたということじゃないでしょうか。基本的には、人は自分が何者かわからないわけですよ。それで、世の中にあるほとんどの課題はとてつもなく大変な感じがするので、自分なんかに無理だと思うし、世の中にいるもっとすごい人がやるだろうなと思うわけですけども、10年経って大抵の物事は本気で取り組めば解決できるというふうに、自分への信頼感が増したというのが講談社時代に得たことだと思いますね。

みんな結局、プライドは持っていても自分のことを信頼していません。東大生も、プライドを持っていても自分のことは信頼しきっていないですよね。結構自分のことを信頼するというのは難しい。さぼったりとか心の中で悪魔のささやきとかがあって、そっちに簡単に流れたりすることは自分が一番知っているわけだから、自分を信頼するのは本当に難しいことです。

言葉にするのは簡単なんですけどね。

そうですね。多くの人はプライドが高いんだけど、僕はどちらかというとプライドは、人によってはあるように見えるかもしれないし、人によっては全然ないようにも見えるだろうし。僕にとって必要なのは全部結果だけなので、そこの結果が得られるのだったらほとんど何でもやるかな。

プライドというものは、いろんな行動を「俺はこれやらない」と制限する方に働くことがほとんどです。たとえば東大生がそんな有名ではない企業をあんまり受けなかったりするじゃないですか。比較対照となる中小企業を知らないと研究すらできないですからね。一社だけ見て企業研究するのは無理だから。

10年間勤めた講談社を辞めて独立する、というのはとても大きな決断だと思います。講談社にとどまるという選択肢もあったのになぜ独立を決めたのか教えてください。

講談社ではずっと自由だったんです。自由にいろいろとやらしてくれました。僕が新入社員で若くてやろうとしているビジネスの規模が小さいときはそういう自由も担保されていたんだけれども、僕に関わる人がどんどん偉い人になっていったり、おもしろいアイデアを持っている人になったり、僕の考えているビジネスの構想がどんどんどんどん大きくなったりした時に、講談社は僕に自由を担保できなくなったんですね。僕が持っているアイデアや僕の実行力があれば、僕は講談社に莫大な富をもたらすであろうと思っていたんですよ。だけど、講談社側がそうは思わなくて、慎重に行こう慎重に行こうというふうにする。それだったら僕は講談社の案よりも自分のやりたいことをやれる方がうれしいし、そっちを優先しますと、ただただそれだけですね。

講談社の仕事とコルクでの仕事の大きな違いは何ですか。

講談社では、出版社のためを思って働かないといけない訳なんですよ。コルクは作家のためを思って働くというところでちょっとだけ視点が違いますよね。出版社というものがなんなのかっていう定義が、今、どんどん曖昧になっている中で、作家のために働くというのだと定義が非常にわかりやすいので、決断が早くなりますよね。

現在コルクと契約されている作家の方々というのは佐渡島さんや会社の思想に賛同しているということですね。

そうですね。正確には僕と副社長ですね。

逆に契約されている作家の方々は、コルクが愛してやまない方々だと思いますが、たとえば100じゃなくて50愛している人に50のサポートをするということは無いのでしょうか。

それはしないつもりなんですよね。僕というよりも、僕が小山(宙哉)さん(※)たちを好きなレベルで、僕の社員に「やりたいならやってごらん」というふうにはしていくとは思うんですよ。同じくらい本気じゃない限りはだめだよというか。そうでないと結局お互いにとって不幸なことになるから。

現在、コルクに社員は何人いるんですか。

社員は、今は5人で、来年(2014年)の春に2人新卒で入ります。

コルクが求めている人材とはどのような人でしょうか。

コルクが求めている人材とは作家のサポートができて、作家のために新しいビジネスモデルを作り出せる人間です。つまり、作家のビジネスパートナーになれる人間です。今は即戦力しか求めていません。具体的に言うと、僕らが翌日から作家に会わせてもいいと思う人材ですね。まずクリエイティビティーがあるかどうかを見ています。あと、思想が自己中心的か他者中心的かだと思いますよ。

それはサービス精神に近いものですか。

そうですね。サービス精神も「サービスしてますよ」ということを気づかれたいと思っているサービス精神とそうじゃないサービス精神があります。いいホテルは、ホテルマンと一回も触れあわないんだけど、心地よかったみたいなことがあるじゃないですか。存在を感じさせない。

一流のクリエイターの人たちと仕事をされていますが、そういう人たちは共通点があるのでしょうか?

客観的で、観察力があることですね。観察力と客観的はかなり近い概念ですけどね。

では逆に言うと「この人はだめだな」と佐渡島さんが思う作家がいたとしたら、その人は客観的ではないということですか。

作家は作家である時点でみんな僕はすごいなと思うんですよ。なぜかというと、クリエイティブというか世の中にあってもなくてもいいものを最後まで作り通すということは、それはそれで結構難しいことだからです。創作している途中に「意味ないかも」と思って途中までしか書かない人間と、最後までやり遂げる人間にはすごい差があります。今、世の中にいる作家は、全員最後までやり遂げた人間だからそれだけで尊敬に値するし、サポートしたいなと思います。しかし、人にはサポートを受けるのが得意な人間と得意じゃない人間がいて、僕らはサポートする仕事なので、サポートを受けるのが得意な人間じゃないと一緒に仕事できないかなと思っています。あと、サポート受けるのが得意な人間っていうのは多くの人を巻き込むので、最終的には大きなビジネスになっていくという感じがありますね。

一流の人たち、一線で活躍している人たちと接していて、佐渡島さん自身が影響を受けて変わったことはありますか。

佐渡島庸平さん

それはありますね。一流の人たちは、生まれつき超一流というよりも、毎日の積み重ねで超一流になったんだなと思ったから、僕も毎日あまりだらっと生きなくなりました。学生の頃はだらだらしていましたね。社会人のはじめの方もだらだらしていたかな。でも、このままずっとだらだらしていると40歳、50歳になった時、本当に作家と大きい差がついているなと思いました。基本的に人は怠惰です。それはもう全員そうです。それでも、時間は自分が何をしていても勝手に過ぎてしまうし、自分で時間をコントロールすることはできないですからね。

だから自分をコントロールすることしかできない。怠惰を楽しんで、死ぬときに満足できるんだったら怠惰を楽しんだ方がいいですよ。ただ、僕はそういう風にすると後悔するなと思ったから、努力しようと思っただけです。だらーっとしていて、それが一番幸せだったらそれが一番いいです。僕はたまたまそういう人間じゃないので。他人の価値観はすべて自由で、みんなどうあるべきとかは全く思っていません。ただコルクに入社するのであれば、社員は僕と一緒にいる時間も長くなるし、影響を受けるから、その辺りに関しては僕と似ていないと小さな会社なのでしんどいだろうなとは思います。

それは几帳面とは違うのでしょうか。

僕は几帳面ではないですよ。でも、思考が整理されてないと深いこと考えられないからそこの整理をしていく過程を外部の人から見たら几帳面だっていうふうに映る場合はあるかもしれないけど。几帳面という言葉が持っている響きは、整理するのが好きということで、目的が整理なんですよ。でも僕は整理することによって思考を発展させたいという思いがあって、整理は過程でしかないから、そこはちょっと違いますね。

コルクは現在、海外向けのサイトを立ち上げたり、新人賞の募集をしたりして、新しい市場開拓や新たな才能の発見などいろいろ試みられています。これから将来、佐渡島さんはコルクをどのようにしていきたいとお考えですか。

クリエイターが、コルクの人たちにまずは認められたいと思うような会社にしたいですね。あとはやっぱり、クリエイターをサポートする人のレベルをあげていきたいと思っています。コルクは新人クリエイターを育成するだけでなく、サポートする人も育成する会社にしたいと思いますね。

例えばコルクで10年間揉まれた人が大きな価値を持つということですね。

そうです。例えばリクルートで揉まれて、そのあと起業して成功している人が多いです。彼らの中にリクルートに入る前から、すごい起業家精神にあふれていてリクルートに入ったという人がいたとしても、どちらかというとリクルートに入ってから見たものや経験したものの影響力の方が大きいわけです。そういう人たちが起業していくことを考えると、コルクもそういうふうにありたいですよね。

佐渡島庸平さん

最後に東大生へメッセージをお願いします。

社会に出ると「東大」という言葉が価値を持つ場合もあるし、持たない場合もあるし、いろいろですよ。東大生だからみんな賢いとは限らないし。東大というのはそんなに賢くなくても入れる大学なんだということはやはり認識した方がいいですよね。東大生で自分は東大だから賢いと思っていると、本当に何もできないですよ。

僕らが一緒に仕事している作家の人たちは、能力的には東大に入れるけど、受験勉強にいっさい興味がなかったというだけです。世の中は受験勉強にいっさい興味がない頭のいい人たちが結構活躍している。東大に入ったことだけで自分は頭が良くて、それが何かいろんなことをやるときにパスするチケットになると思っていると、痛い目に遭う。それがいっさい使えないなと、思っていると意外と使えるときがあるくらいの感覚のほうがいいんじゃないですか。

まあ「卒業しなくてもいいや」くらいの気持ちで好きなことを探したらいいんじゃないでしょうか。東大というのは既得権益の権化なわけですよ。そして、社会の既得権益に入るためには大学卒業しないと絶対だめなんですよ。そもそも社員になるためには大卒以上じゃないとだめで、中退した場合はそういうところには絶対入れなくなるんですよ。でも、世の中を変えていくのは全然違う人たちです。例えばホリエモンは東大を卒業してはいないじゃないですか。

そういうような、既存の価値観を変えられるような会社や仕組みを作りたいと思う人間が東大から現れる方がわくわくしますね。でも実際、東大生であるということは、多少めんどくさいことも我慢できるという証明でもあるんですよ。受験勉強をがんばれたというのは、自分の目の前にある種の困難が現れてもがんばれるということでもあるので、そういう意味でがんばってほしいかなと思いますね。

コルクは大学生のインターンを受け付けているので、興味があったら、遊びにきてください。新卒で採用するする2人は、インターンで来ていたんだけど、信頼するようになって、作家に会わせて、どんどん大きな仕事を任せるうちに、入社が決まったんですよ。

ありがとうございました。

  • 柴田元幸:1954生。アメリカ文学研究者、翻訳家、エッセイスト。東京大学大学院人文社会系研究科教授。
  • 遠藤周作:1923生-1996没。小説家。代表作に『沈黙』『海と毒薬』など。
  • レイモンド=カーヴァー:Raymond Clevie Carver Jr. 1938生-1988没。アメリカの小説家、詩人。代表作に『大聖堂』『頼むから静かにしてくれ』など。
  • ティム=オブライエン:Tim O’Brien 1946生。アメリカの小説家。代表作に『僕が戦場で死んだら』『本当の戦争の話をしよう』など。
  • 村上春樹:1949生。小説家。翻訳家。代表作に『ノルウェイの森』『1Q84』『色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年』など。
  • ヒューズ:George Hughes 1944生。元東京大学客員教授。
  • モーニング:1982年に創刊された講談社発行の青年向け漫画雑誌。
  • 井上雄彦:1967生。漫画家。代表作に『スラムダンク』『バガボンド』『リアル』など。
  • 安野モヨコ:1971生。漫画家。代表作に『ハッピー・マニア』『働きマン』『ジェリービーンズ』など。
  • 三田紀房:1958生。漫画家。代表作に『ドラゴン桜』『インベスターZ』など。
  • 小山宙哉:1978生。漫画家。代表作に『宇宙兄弟』『ハルジャン』など。

プロフィール

佐渡島庸平(さどしま・ようへい)

1979年生まれ。灘高等学校、東京大学文学部を卒業。2002年に講談社に入社し、週刊モーニング編集部に所属。『ドラゴン桜』(三田紀房)、『宇宙兄弟』(小山宙哉)など、数々のヒット作の編集を担当する。2012年に講談社を退社し、作家のエージェント会社である株式会社コルクを設立した。

(編集:東京大学UTLife)